Laïcité

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Re: Laïcité

Message par elvenn le Ven 8 Mai - 10:04

Ma mère est formatrice sur la laicité dans mon académie (enfin formatrice des formateurs/inspecteurs/jury concours and co) (cette année, ils ont "désigné" 1 ou 2 par aca je crois)... je peux lui soumettre vos questions si vous en avez....
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Re: Laïcité

Message par moko29 le Ven 8 Mai - 10:09

vi... et ça doit grandement varier d'un établissement à un autre.
parec que même si tu n'es pas dans l'enceinte de l'école, tu es d'une certaine façon à l'école car c'est un projet de classe.
ensuite, c'est ce qu'on disait, que ce qu'on trouvait à ce sujet, ne tranchait pas du tout la question. parce qu'à partir du moment où les textes signalent que ce serait peut-être mieux de ne pas les laisser afficher leur appartenance religieuse et que dans la même phrase ils disent que non il faut privilégier le dialogue... bah ça n'aide pas du tout! parce qu'effectivement, tout le monde interprète à sa sauce. par exemple toi tu dis qu'un conseil on n'est pas obligé de le suivre, et moi j'interprète que si je ne le suis pas alors que c'est une grande instance, ça peut me péter au nez... donc je te laisse imaginer toutes les possibilités d'interprétation des parents d'élèves   (et dieu sait qu'ils sont imaginatifs, j'en ai déjà fait les frais en lycée...)

donc le débat reste ouvert  Wink et c'est toujours difficile de contenter tous les partis!
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Re: Laïcité

Message par moko29 le Ven 8 Mai - 10:10

elvenn a écrit:Ma mère est formatrice sur la laicité dans mon académie (enfin formatrice des formateurs/inspecteurs/jury concours and co) (cette année, ils ont "désigné" 1 ou 2 par aca je crois)... je peux lui soumettre vos questions si vous en avez....

c'est rigolo ça! bah ouais, ça pourrait être intéressant car même si dans l'immédiat on n'est pas face à ce souci, ça peut arriver Wink
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Re: Laïcité

Message par grouicnco le Ven 8 Mai - 10:19

Merci Elvenn, avec grand plaisir, c'est gentil de le proposer.
Surtout que les oraux vont tourner autour de la laïcité.

Moko, je trouve aussi dangereux de vouloir faire sa propre loi et c'est pourquoi je serais prudente sur le sujet. Et puis je le vois comme ça et pour moi ça a du sens donc je serai à même d'étayer mes propos à l'oral.
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Re: Laïcité

Message par moko29 le Ven 8 Mai - 10:22

ouaip ^^ espérons que la môman d'elvenn puisse éclairer notre lanterne!
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Re: Laïcité

Message par moko29 le Ven 8 Mai - 10:23

et puis c'est surement plus facile d'étayer ses propos à l'oral!
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Re: Laïcité

Message par moko29 le Ven 8 Mai - 10:34

ah bah j'ai trouvé un truc plus récent (mais toujours pas d'écrits) qui dit de faire au cas par cas...

http://questions.assemblee-nationale.fr/q14/14-2277QG.htm

et ça c'est intéressant dans le style "on se renvoie le ballon et hop et hop!" - sur la fin il parle des parents accompagnateurs :

http://www.autonome-solidarite.fr/articles/laicite-et-valeurs-republicaines avec en conclusion :

Faut-il légiférer ? 
La question est loin de faire l'unanimité, d’autant que personne ne souhaite rallumer une quelconque « guerre scolaire » à ce sujet. Mais, si le principe général semble être l’acceptation des femmes voilées aux sorties scolaires, un chef d’établissement ou une directrice pourra-t-il toujours se référer à la circulaire Chatel pour s’opposer à cette présence ? Selon le ministère, la réponse est positive : « s’ils considèrent que cela peut gêner la sortie scolaire, ils peuvent se référer à la circulaire ».


donc voilà, c'est trancher : tout est possible!! c'est entre les mains des chefs d'établissement"
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Re: Laïcité

Message par mathii31 le Ven 8 Mai - 10:59

DONC RECAPITULATIF : 


La circulaire de Chatel (ancien ministre de l'EN) du 27 Mars 2012 qui demande à ce que les mères d'élèves accompagnant les sorties scolaires ne portent pas de signes religieux ostentatoires "reste valable". 


Selon cette circulaire, les mères de famille accompagnant les enfants lors des sorties scolaires participent à l'exécution d'une mission de service public et, considérées comme des collaborateurs occasionnels du service public de l'éducation, ont l'interdiction de « porter des signes religieux ostentatoires ».

C'est le dernier texte officiel..




Mais l'actuelle ministre de l'EN s'est exprimée sur cette question " Des lors que les mamans ne sont pas soumises à la neutralité religieuse, l'acceptation de leur présence aux sorties scolaires doit être la règle et le refus l'exception" . Elle se prononce donc pour l'autorisation des mères voilées aux sorties scolaires, comme l'avis du Conseil d'Etat en 2013 qui dit que l'on ne peut pas soumettre les parents au principe de neutralité religieuse tant qu'ils ne font pas de prosélytisme religieux.




Donc avis contraire à la circulaire de Luc Chatel et qui avait été validée par Vincent Peillon. 




Cependant, un directeur ou un enseignant pourra toujours se référer à la circulaire Chatel pour refuser une maman voilée s'ils considèrent que ça peut gêner la sortie scolaire.
Donc finalement, la décision revient au personnel enseignant. Soit il considère que ça ne pose pas problème et il accepte, sinon il refuse en se basant sur la circulaire de Chatel ... 




On est d'accord ? :)
J'espère que c'est clair ... 
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Re: Laïcité

Message par virginie62 le Ven 8 Mai - 12:00

bonjour

c'est tranché, les mamans accompagnatrices ne font pas parties de l'école donc elles peuvent accompagner ! et tant mieux, après l'enseignant fait comme il veut avec sa classe c'est autre chose
je ne comprend surtout pas pourquoi cette loi ne vise que le foulard en définitive dans les faits

il y a eu un documentaire là dessus sur LCP à revoir
http://www.lcp.fr/emissions/cahiers-de-doleances/vod/169624-la-laicite-jusqu-ou
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Re: Laïcité

Message par mathii31 le Ven 8 Mai - 12:07

virginie62 a écrit:bonjour

c'est tranché, les mamans accompagnatrices ne font pas parties de l'école donc elles peuvent accompagner ! et tant mieux, après l'enseignant fait comme il veut avec sa classe c'est autre chose
je ne comprend surtout pas pourquoi cette loi ne vise que le foulard en définitive dans les faits

il y a eu un documentaire là dessus sur LCP à revoir
http://www.lcp.fr/emissions/cahiers-de-doleances/vod/169624-la-laicite-jusqu-ou

Ben ce que j'ai mis au dessus ne dit pas ça  lol!, l'enseignant peut s'il veut se référer à la circulaire de Chatel et donc refuser...
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Re: Laïcité

Message par grouicnco le Ven 8 Mai - 12:38

Virgine, je suis d'accord avec toi. Merci pour le lien.

Après la pirouette Chatel me dérange, mais bon c'est mon problème!
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Re: Laïcité

Message par mathii31 le Ven 8 Mai - 12:42

grouicnco a écrit:Virgine, je suis d'accord avec toi. Merci pour le lien.

Après la pirouette Chatel me dérange, mais bon c'est mon problème!
Oui on a pas le droit de donner notre avis  Laughing
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Re: Laïcité

Message par grouicnco le Ven 8 Mai - 13:17

Là Mathii, je suis pas forcément d'accord, tout est une question de formulation.

Je pense qu'à un moment donné, un postulant qui a des connaissances mais refuse de se positionner risque de passer à côté de son oral. Ce n'est que mon avis.
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Re: Laïcité

Message par Clownie le Ven 8 Mai - 14:03

Je rentre dans le débat car j'y ai réfléchi dernièrement aussi.

Comme souligné, plusieurs points de vue s'opposent.

Pour ma part, je me réfère:
- au principe de laïcité
- à la charte de la laïcité de l'école
- aux avis du conseil d'état

Le principe de laïcité, c'est la non reconnaissance des religions par l'état et ses représentants. Il trouve son origine dans la volonté de respecter la liberté de conscience des individus, qui, en l'absence de religion d'état, sont alors libre de croire en la religion qu'ils souhaitent ou de ne pas croire.

Le principe de laïcité ne concerne donc que l'état et ses représentants, en aucun cas l'école ou les individus. Ces derniers restent libres (et même encouragés par la jurice prudence de la cours européenne) de pratiquer le prosélytisme, y compris religieux, dans tout espace public.

La charte de la laïcité dépasse cette conception de la laïcité. Elle considère que les enfants, à un âge particulièrement influencables, doivent être protégés de toute forme de prosélytisme. (l'école ne fonctionne donc pas comme le reste de l'espace public où le prosélytisme est autorisé) En même temps, les fonctionnaires sont déjà soummis au principe de laïcité donc on se demande un peu d'où pourrait venir ce prosélytisme.

Elle interdit également le port des signes religieux ostentatoires, malgré le fait que le conseil d'état considère que le porte de signes ostentatoires ne relève pas du prosélytisme (et de toute façon, les élèves n'ont pas, au terme de la loi, à être laics). 

Personnellement, je trouve que cette charte outrepasse les prérogatives de l'état bien que je reconnaisse malgré tout les problèmes que le port de signes ostentatoires peuvent susciter. J'éviterai de m'étendre la dessus et, en tant que futur fonctionnaire de l'état, je n'ai de toute façon pas à m'exprimer sur ces questions.

Les avis du conseils d'états: bien qu'ils indiquent à priori que:
- le port de signes religieux ne constitue par un acte de prosélytisme
- les accompagnants, non tenus au devoir de laïcité des agents de l'état (ils seraient à ranger dans la catégorie des usagers), pourraient porter ces signes sous réserve qu'ils ne s'accompagnent pas d'acte de prosélytisme ou ne gênent pas la tenue des cours.

Il faut rappeler que ces avis sont consultatifs et n'ont donc pas valeur juridique.

Pour ma part, face à une juridiction un peu floue (et c'est le conseil d'état qui le dit), j'aurais donc tendance à lire attentivement la circulaire de rentrée en 2015 (gageons que suite aux propos de la ministre, un mot sera dit la dessus dedans) ou, à défaut, au chef d'établissement (ou au supérieur hyérarchique, c'est l'inspecteur? j'ai pas fiché la cse encore^^) sur ces questions délicates.
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Re: Laïcité

Message par moko29 le Ven 8 Mai - 14:33

grouicnco a écrit:Là Mathii, je suis pas forcément d'accord, tout est une question de formulation.

Je pense qu'à un moment donné, un postulant qui a des connaissances mais refuse de se positionner risque de passer à côté de son oral. Ce n'est que mon avis.

méfie toi quand même... pour avoir traîné mes guêtres comme jury dans certains concours (paramédicaux et médicaux), d'une manière générale, les personnes qui nous sortaient "ce n'est qu'un conseil, je suis pas d'accord" (même avec un bon argumentaire), ils sautaient... parce qu'il ne faut pas oublié un phénomène qui prend de l'ampleur, notamment dans l'EN, c'est la juridicisation de tout et n'importe quoi, donc les instances aiment bien se cacher devant tout un embrouillamini de conseils et autres... dont le célèbre "principe de précaution".
et puis c'est à double tranchant... tu peux tomber sur un jury qui te suis, ou un autre qui te détruit parce qu'il est fond dans le pseudo juridique...
en tout cas, pour les oraux, si oraux il y a, mes collègues m'ont conseillé de citer ce que j'ai lu mais de surtout insister sur le fait que je suis l'information et que je me tiendrai à la circulaire de rentrée quoi qu'il advienne, ainsi qu'aux textes et conseils "officiels et écrits"... après dans la pratique c'est tout autre chose, il est plus facile de donner son point de vue quand on est sur le terrain, la vision est tout autre!

clownie a écrit:Je rentre dans le débat car j'y ai réfléchi dernièrement aussi.

Personnellement, je trouve que cette charte outrepasse les prérogatives de l'état bien que je reconnaisse malgré tout les problèmes que le port de signes ostentatoires peuvent susciter. J'éviterai de m'étendre la dessus et, en tant que futur fonctionnaire de l'état, je n'ai de toute façon pas à m'exprimer sur ces questions.


Pour ma part, face à une juridiction un peu floue (et c'est le conseil d'état qui le dit), j'aurais donc tendance à lire attentivement la circulaire de rentrée en 2015 (gageons que suite aux propos de la ministre, un mot sera dit la dessus dedans) ou, à défaut, au chef d'établissement (ou au supérieur hyérarchique, c'est l'inspecteur? j'ai pas fiché la cse encore^^) sur ces questions délicates.

voilà, ça résume plutôt pas mal ce que j'essaie de dire ^^
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Re: Laïcité

Message par mathii31 le Ven 8 Mai - 16:05

grouicnco a écrit:Là Mathii, je suis pas forcément d'accord, tout est une question de formulation.

Je pense qu'à un moment donné, un postulant qui a des connaissances mais refuse de se positionner risque de passer à côté de son oral. Ce n'est que mon avis.
Non justement, tu seras fonctionnaire de l'état et donc il te faut appliquer les textes, que tu sois d'accord ou pas ! 
On a eu des simulations d'oraux où les profs nous demandaient par exemple si on était d'accord avec les nouveaux rythmes scolaires, il te faut dire que quoi qu'il en soit il te faut les appliquer ... 
Après tu peux éventuellement donner les avantages & inconvénients mais bon ... Tu n'as pas à donner ton avis, fin il me semble ...
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Message par moko29 le Ven 8 Mai - 16:08

je suis plutôt d'accord avec mathii... c'est le principe de neutralité du fonctionnaire de l'état...
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Re: Laïcité

Message par valnam le Ven 8 Mai - 16:17

d'accord, il ne faut pas argumenter (même si les arguments sont bons) mais tout simplement se référer aux textes et l'appliquer comme un bon fonctionnaire, qu'on soit d'accord avec ou pas (comme pour les programmes) et si on a un doute on demande à l'Inspecteur car c'est un sujet sensible (notre supérieur hiérarchique clownie Wink )
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Re: Laïcité

Message par moko29 le Ven 8 Mai - 16:19

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Re: Laïcité

Message par Clownie le Ven 8 Mai - 17:34

valnam a écrit:d'accord, il ne faut pas argumenter (même si les arguments sont bons) mais tout simplement se référer aux textes et l'appliquer comme un bon fonctionnaire, qu'on soit d'accord avec ou pas (comme pour les programmes) et si on a un doute on demande à l'Inspecteur car c'est un sujet sensible (notre supérieur hiérarchique clownie Wink )
Il me semblait bien avoir lu qque part que le directeur n'était en aucun cas notre supérieur hyérarchique Wink

Il s'agit donc de l'inspecteur, merci!
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Re: Laïcité

Message par grouicnco le Ven 8 Mai - 18:20

mathii31 a écrit:
grouicnco a écrit:Là Mathii, je suis pas forcément d'accord, tout est une question de formulation.

Je pense qu'à un moment donné, un postulant qui a des connaissances mais refuse de se positionner risque de passer à côté de son oral. Ce n'est que mon avis.
Non justement, tu seras fonctionnaire de l'état et donc il te faut appliquer les textes, que tu sois d'accord ou pas ! 
On a eu des simulations d'oraux où les profs nous demandaient par exemple si on était d'accord avec les nouveaux rythmes scolaires, il te faut dire que quoi qu'il en soit il te faut les appliquer ... 
Après tu peux éventuellement donner les avantages & inconvénients mais bon ... Tu n'as pas à donner ton avis, fin il me semble ...
Je n'ai jamais dit que je souhaitais critiquer les textes, bien au contraire. Jamais de la vie je n'invoquerais la circulaire de Chatel car juridiquement ce serait discutable et comme je l'avais dit auparavant, si j'ai un doute, discussion avec mon équipe et voir avec le supérieur (IEN). D'après les textes justement, on ne peut interdire une maman voilée d'accompagner une sortie. C'est tout ce que je voulais dire, désolée si je ne suis pas claire.
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Re: Laïcité

Message par Jibé le Ven 8 Mai - 18:57

clownie a écrit:
valnam a écrit:d'accord, il ne faut pas argumenter (même si les arguments sont bons) mais tout simplement se référer aux textes et l'appliquer comme un bon fonctionnaire, qu'on soit d'accord avec ou pas (comme pour les programmes) et si on a un doute on demande à l'Inspecteur car c'est un sujet sensible (notre supérieur hiérarchique clownie Wink )
Il me semblait bien avoir lu qque part que le directeur n'était en aucun cas notre supérieur hyérarchique Wink

Il s'agit donc de l'inspecteur, merci!

Tu as raison pour le public, mais dans le privé ce n'est pas pareil, c'est le directeur qui est notre supérieur hiérarchique
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Re: Laïcité

Message par valnam le Ven 8 Mai - 19:07

merci de préciser Jibé, j'oublie à chaque fois 
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Re: Laïcité

Message par Clownie le Ven 8 Mai - 19:31

Si c'est privé, ca nous regarde pas
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Re: Laïcité

Message par moko29 le Ven 8 Mai - 19:35

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Re: Laïcité

Message par mathii31 le Sam 9 Mai - 16:52

grouicnco a écrit:
mathii31 a écrit:
grouicnco a écrit:Là Mathii, je suis pas forcément d'accord, tout est une question de formulation.

Je pense qu'à un moment donné, un postulant qui a des connaissances mais refuse de se positionner risque de passer à côté de son oral. Ce n'est que mon avis.
Non justement, tu seras fonctionnaire de l'état et donc il te faut appliquer les textes, que tu sois d'accord ou pas ! 
On a eu des simulations d'oraux où les profs nous demandaient par exemple si on était d'accord avec les nouveaux rythmes scolaires, il te faut dire que quoi qu'il en soit il te faut les appliquer ... 
Après tu peux éventuellement donner les avantages & inconvénients mais bon ... Tu n'as pas à donner ton avis, fin il me semble ...
Je n'ai jamais dit que je souhaitais critiquer les textes, bien au contraire. Jamais de la vie je n'invoquerais la circulaire de Chatel car juridiquement ce serait discutable et comme je l'avais dit auparavant, si j'ai un doute, discussion avec mon équipe et voir avec le supérieur (IEN). D'après les textes justement, on ne peut interdire une maman voilée d'accompagner une sortie. C'est tout ce que je voulais dire, désolée si je ne suis pas claire.

T'inquiète pas, c'est difficile ce sujet ! 
Par contre je comprend pas la phrase que j'ai mise en gras, la circulaire de Chatel l'interdit non ??

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