formation du futur simple pourles verbes en -er

J'ai un doute concernant la formation du futur simple pour les verbes en -er.
Hatier dit que les verbes en -er (et il précise : "contrairement à ce qu'on dit dans les grammaires") forment leur futur sur le radical du présent de l'indicatif : chante + r + a.
La marque de temps n'est donc pas "er" mais "r", ce qui pour moi est plus logique, et explique bien mieux pourquoi le "y" dans les verbes en "-yer" se transforment en "i"
j'essuie --> j'essuie+ r+ ai.
ou même les verbes en -eler : 
j'appelle --> j'appelle + r+ai

Le problème, c'est que partout où je regarde, il est dit le contraire : il est dit que les verbes en -er forment leur futur sur la base de l'infinitif. Cela nous donne chant + er + a 
vous voyez, ça marche pas avec les verbes en -yer ou -eler
appeler --> j'appel + ler+ ai, et ça c'est pas juste.

Qu'en pensez-vous?

Je pense que ce que dit le Hatier est effectivement logique. Si tu tombes sur l'analyse morphologique d'un verbe du 1er groupe au futur, tu justifies comme mis dans le Hatier.
Il me semble que ton Hatier date de 2011 non ? Donc il est peut-être plus récent que les grammaires du style le doc que je t'ai fait passer qui date des prog de 2002 (donc sûrement à modifier selon les dernières avancées scientifiques en la matière)

oui, 2011, et je suis aussi d'accord avec eux, mais comme ma prof de français a mis dans son module que "-er-" était la marque de l'infinitif, je doute :(

Demande-lui son avis en justifiant avec les verbes en Y, tu verras bien ce qu'elle en pense.

Je pense qu'elle est overbookée, elle répond plus aux mails, je lui demanderai qd je la verrai (pas avant 2 semaines :((((

Je demanderai à ma prof si tu veux   

oh oui!!!!merci!!!

Etant un peu mordue de grammaire et d'orthographe, ja'uarsi tendance à te dire que le Hatier est plus à jour, comme souvent d'ailleurs. Et c'est beaucoup plus logique.
Tu sais, beaucoup de grammaires divergent, tu peux ainsi te permettre de faire un peu à ta sauce du moment que tes sources sont professionnelles et "connues". Enfin c'est ce que je pense!
En tous cas c'est plus logique tu as raison.

Je te remercie Sandra! oui je trouve ça bien plus logique et simple que de dire aux élèves : "alors, pour les verbes du 1er groupe, le verbe se forme à partir de l'infinitif MAIS y'a telle et telle et telle exceptions", alors que là ça résout le problème!
En revanche dans tout ce qui concerne aspects et valeurs des temps, je trouve le Hatier un peu moins clair là-dessus, et j'ai eu du mal à me constituer "mon" cours. Par exemple, pour le présent de l'indicatif, le Hatier ne parle plus de présent d'énonciation, mais d'énoncé performatif (le présent situe le procès au moment de l'acte d'énonciation), et d'autres choses que je trouve confuses et qui sont rendues plus complexes qu'elles ne le devraient. D'ailleurs, il m'a définitivement embrouillée au sujet de l'infinitif et des analyses logiques avec l'infinitif.
Par exemple, si je te dis : "celui qui le premier a pu l'apercevoir en sera le gobeur". Comment analyserais-tu "apercevoir"? j'ai du mal avec les semi-auxiliaires en fait...en tout cas Hatier dit que apercevoir est noyau du groupe verbal associé au semi-auxiliaire pouvoir.
Ou "il apprend à faire la cuisine", est-ce qu'on considère bien que le "à faire la cuisine" est COD de "apprendre", parce que Hatier ne souligne que "à faire" pour indiquer qu'il s'agit d'un complément d'objet. A moins que ce ne soit un COI puisqu'il est construit indirectement? Et que représenterait alors "la cuisine"? Il serait complément de l'infinitif "faire", pour former un groupe infinitif? (puisque là on est dans un emploi nominal de l'infinitif...

"elle propose d'aller à la mer", j'ai le même problème d'analyse.

Ca m'embête beaucoup cette histoire!

bon désolée, je suis partie et j'ai écrit une tartine, ce n'était pas prévu, promis!

bonjour

justement ma fille en ce2 a sa leçon sur le futur expliquée ainsi:
formation sur le verbe à l'infinitif et ajout des terminaisons du futur

et il y a des exceptions, comme toujours dans notre belle langue

et je pense pareil personnellement

je sais je suis casse pied  

Je suis en plein dans le futur avec sa classe, votre discussion m'a interpellée.
Je dirais que ça marche pas complètement de dire le radical du présent. Par exemple avec "nous" : nous appellons => radical : appell => tu perds le "e"
Faudrait dire le radical, à la 3ème personne du singulier par exemple...
Elle copie => Elle copie+r+a => Elle copiera
Elle regarde => Nous regarde+r+ons => Nous regarderons
Elle paie => Je paie+r+ai => Je paierai,
Elle appelle => Tu appelle+r+as => tu appelleras.

oui je l'ai pas précisé, mais je pensais aussi à la 1ère ou 3ème personne du singulier

virginie62 a écrit:bonjour

justement ma fille en ce2 a sa leçon sur le futur expliquée ainsi:
formation sur le verbe à l'infinitif et ajout des terminaisons du futur

et il y a des exceptions, comme toujours dans notre belle langue

et je pense pareil personnellement

je sais je suis casse pied  

ah oui je suis d'accord sur ce point, je ne nie pas le fait qu'il y ait des exceptions, et de plus, je n'ai pas l'expérience de l'enseignement, sauf que, personnellement aussi, donc, c'est plus clair ainsi, surtout pour choisir les bases du futur, ce qui n'est pas toujours évident, ni pour se rappeler les exceptions (-yer, -eler) (il y a déjà beaucoup de bases à apprendre, comme être -->se, pouvoir-->pour etc.), voilà pourquoi cette explication me paraissait plus cohérente que la formation à partir de la base de l'infinitif, comme ça on allège un peu déjà la partie des verbes du 1er groupe.
En revanche il y en a qui sont bien formés à partir de la base de l'infinitif. Là je parlais juste des verbes en -er

En même temps, je ne suis pas sure que les élèves connaissent les radicaux de payer et appeler au présent
Après je pense que tant que tu ne leur apprends pas de bêtises peu importe comment tu l'expliques...

ces verbes sont étudiés selon les progressions au CM2, mouais, c'est vrai que du coup ça colle pas avec l'apprentissage du futur. Ha zut! bon de toute façon, j'ai le temps d'y réfléchir...

Heureusement qu'il n'y a pas pour les verbes en -er, le problème du double "r" toujours pour le futur de certains verbes: mourir, courir, conquérir, voir, pouvoir...

ClaireB a écrit:ces verbes sont étudiés selon les progressions au CM2, mouais, c'est vrai que du coup ça colle pas avec l'apprentissage du futur. Ha zut! bon de toute façon, j'ai le temps d'y réfléchir...

Dans le bouquin que je suis cette année, je fais le futur pour les 2 niveaux CM1-CM2 en même temps. Je vais un peu plus loin avec les CM2 et notamment avec cette histoire de verbes particuliers, enfin je vais le faire, ça devait être aujourd'hui mais comme d'hab j'ai prévu trop    Et pour les années d'avant tu peux expliquer sans parler des exceptions. Tu peux leur dire qu'il en existe mais qu'ils le verront plus tard...

Je me souviens avoir appris (il y a bien longtemps) avec l'infinitif plus les terminaisons, mais l'explication du Hatier me semble bien cohérente. Il était top ce bouquin, je regrette presque de l'avoir vendu, j'ai passé des heures et des heures avec, et ça avait bien marché.

C'est chouette tous ces points de vue! merci à vous.
Antoine : le Hatier c'est ma Bible! je le trouve effectivement génial. Tu peux le racheter peut-être?
J'ai pensé à acheter "quelle grammaire enseigner" de Pellat, qui a contribué à la rédaction du Hatier 2011, l'as-tu testé?
En maths, j'ai les Hatier de préparation au CRPE de 1996, ils m'ont fait redécouvrir les maths, enfin non, ils me les ont fait découvrir, à tel point que j'y ai pris goût(!!!!!!!). Bon je sais que c'est une vieille édition, mais j'ai l'aval de mon prof de maths, je fais simplement des parallèles avec les programmes en vigueur.

petite insertion en vous lisant...
Le Pellat est bien, je ne suis pas trop grammaire pourtant.
Après il faut arriver à digérer sa façon d'analyser (nombreux renvois à des paragraphes ultérieurs ou antérieurs) et des fois des chapitres qui "paraissent" légers dans leurs consistances.
ah, une dernière chose, le langage grammatical et ses changements mais ça c'est peut être parce que je suis resté dans les termes de mes propres leçons d'école...

ClaireB, ma prof de français nous a confirmé, comme dit le Hatier et Circé, que la marque du temps au futur est le "r". Pour la base il suffit d'adapter selon le cas.


Pour trouver les différentes bases, on s'est pris un bécherelle et on a fait un relevé. La prof nous a dit que pour le concours, il n'y a pas besoin d'être exhaustifs pour dire combien de bases a tel ou tel verbe. Le jury veut juste savoir si on connait le principe base (ou radical) + marque (ou morphème) de mode/temps + marque (ou morphème) de la personne.

Ca marche aussi pour les verbes qui doublent le r au futur comme "je cour/s" --> "je cour/r/ai"

Un p'tit tableau bien clair et hop  

Je te remercie Claire.
J'avoue que j'ai eu un doute en relisant le Hatier. Quand il disent "base du présent" pour "chanter", la base est bien "chant-" et non "chante" pas vrai? Mais eux ils font comprendre que c'est "chante" et qu'on ajoute un "r". Pas clair pour moi en fait.
Donc par exemple, avant pour analyser "je chanterai" moi je faisais ainsi : 
- base : "chant-"
- marque de temps : "er"
- marque de personne : "ai"
Or là mnt, ce serait bien
- base : "chante"
- marque de temps : "r"
- marque de personne : "ai"

tu confirmes? Et on est d'accord que c'est juste pour les verbes du 1er groupe? PArce que si je prends "partir", ça me fait :
- base : "part-
- marque de temps : "ir"
- marque de personne : "ai"
C'est comme ça qu'on l'alanyse chez *S*C mais du coup je suis un peu perdue mnt! j'ai le don pour m'embrouiller toute seule! non mais c'est pas possible!

bonjour

oui tu aimes t'embrouiller   

moi j'aurai dit sans reflechir

JE CHANTERAI

base "chant"
marque de temps futur "er"
marque de personne "ai"

il faut que je revise

ClaireB a écrit:Je te remercie Claire.
J'avoue que j'ai eu un doute en relisant le Hatier. Quand il disent "base du présent" pour "chanter", la base est bien "chant-" et non "chante" pas vrai? Mais eux ils font comprendre que c'est "chante" et qu'on ajoute un "r". Pas clair pour moi en fait.
Donc par exemple, avant pour analyser "je chanterai" moi je faisais ainsi : 
- base : "chant-"
- marque de temps : "er"
- marque de personne : "ai"
Or là mnt, ce serait bien
- base : "chante"
- marque de temps : "r"
- marque de personne : "ai"

tu confirmes? Et on est d'accord que c'est juste pour les verbes du 1er groupe? PArce que si je prends "partir", ça me fait :
- base : "part-
- marque de temps : "ir"
- marque de personne : "ai"
C'est comme ça qu'on l'alanyse chez *S*C mais du coup je suis un peu perdue mnt! j'ai le don pour m'embrouiller toute seule! non mais c'est pas possible!

Pour moi non, comme la marque (graphème) du futur est "r", pour partir au futur, 1ère personne du singulier, je l'analyserai en :
- base : "parti-
- marque du futur : "r"
- marque de la personne : "ai"

Formation différente mais dans le corrigé le graphème temps est noté "er" mais notre prof nous a dit le contraire et en cela je lui fais entièrement confiance.
Pour un même verbe, il y a parfois jusqu'à 7 bases différentes selon le temps auquel il est conjugué mais quelle que soit sa base, la marque du temps reste la même. C'est comme ça que je l'avais étudié à l'IUFM et je reste du coup là-dessus.

Ainsi quand on propose aux élèves d'étudier les temps, on agit sur les ressemblances / différences et il suffit de leur donner un repère pour la base (par exemple, verbe conjugué au présent à telle personne pour passer à la conjugaison à tel temps --> ex : passage verbe du premier groupe présent --> futur)
Puis dans une autre leçon, étude des verbes du 2ème groupe par exemple, repère pour la base = verbe au participe passé + marque du temps au futur = r + marque de la personne au futur.

Ainsi, tu n'embrouilles pas les gamins puisque tu commences par étudier les régularités... et effectivement, pour certains verbes il y a des exceptions mais même pour le verbe aller, si la base diffère des fois plusieurs fois au présent, il y a quand même des points communs (ok la base change, mais au futur elle est stable, c'est i- + -r- + -marques de la personne qui restent stable quel que soit le verbe ; à l'imparfait... ah ben tiens, ça ressemble à... du coup la base est all- et la marque du temps (-ai- aux personnes du singulier + 3ème pers. du pluriel mais -i- pour les 1ères et 2ème personnes du pluriel et alors la marque de la personne est la même que pour les verbes réguliers soit s, s, t, ons, ez, ent) et ça marche pour la majorité des verbes... car tu vois qu'un verbe du 3ème groupe a des ressemblances au niveau marque de la personne et marque du temps avec les verbes des autres groupes. Seule la base change.

Je trouve qu'en faisant comme ça, du coup on trouve des régularités entre les verbes, quel que soit leur groupe, les marques tps/personne ne changent pas, juste la base qui n'est pas tjrs la même (je me répète   )

Si tu veux, on peut voir avec les verbes à étudier selon les niveaux des cycles, je te propose de les classer dans un tableau [base / morphème temps / morphème personne] et tu me diras ce que tu en penses (comme d'hab   )

En me relisant, je me dis qu'il serait même facile de créer un jeu de cartes de grammaire avec pour un verbe les différentes bases, marques de temps et marques de personnes, et prendre un autre verbe avec juste les différentes bases et voir qu'on peut superposer les bases au premier verbe pour former sa conjugaison. Du coup... ah ben oui c'est comme bidule, il n'y a que ci ou ça qui change.

  je sais pas si vous avez compris l'idée que je cherche à exprimer là