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Marie
Circé
6 participants

    métamorphose


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    métamorphose - Page 2 Empty Re: métamorphose

    Message par Invité Ven 16 Avr - 14:36

    C'est ok pour moi! métamorphose - Page 2 Icon_biggrin
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    métamorphose - Page 2 Empty Re: métamorphose

    Message par Marie Ven 16 Avr - 14:43

    alors le soucis étant qu'à plusieurs reprise j'ai lu "y a métamorphose complète si on passe par les trois stades > larve / nymphe / adulte
    et pour la grenouille, il me semble qu'il n'y a pas ces trois stades, non ? donc dans ce cas là, elle serait plutot en métamorphose incomplète ?
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    métamorphose - Page 2 Empty Re: métamorphose

    Message par Circé Ven 16 Avr - 14:47

    Suis ok aussi pour ton shéma

    Sinon correction d'un devoir forprof :
    Expliquez les différents types de développements que l’on rencontre dans le règne animal.

    On appelle développement l’ensemble des phases par lesquelles passe un animal entre sa naissance et l’âge adulte.
    On distingue deux grands types de développements dans le règne animal :
    - le développement direct
    - . Dans ce cas, le jeune qui naît ressemble à l’adulte. Seules la maturité sexuelle et la taille diffèrent. Au cours du développement, le jeune va grandir et acquérir la maturité sexuelle.
    Le développement indirect
    est plus complexe. La forme vivante qui naît est une larve. Elle va devoir se métamorphoser une ou plusieurs fois pour devenir adulte. Chez des animaux comme certains insectes, on distingue plusieurs formes intermédiaires avant de voir l’adulte. On parle ainsi de mue larvaire pour le passage d’une forme larvaire à une autre forme larvaire, de mue nymphale lors du passage de la larve à la nymphe et de mue imaginale lors de la transformation de la nymphe en adulte (imago).
    Le développement direct correspond à l’absence de métamorphoses alors que le développement indirect correspond à l’existence d’une ou deux métamorphoses.
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    métamorphose - Page 2 Empty Re: métamorphose

    Message par Invité Ven 16 Avr - 14:48

    La grenouille subit une métamorphose complète: le mode de vie du bébé n'est pas le même que le mode de vie de l'adulte. métamorphose - Page 2 Icon_wink
    Ce que tu as lu est une généralisation simpliste de la métamorphose complète et du moment qu'il y a généralisation en sciences c'est simpliste et erroné.
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    Message par Nainess Ven 16 Avr - 14:50

    Marie a écrit:alors le soucis étant qu'à plusieurs reprise j'ai lu "y a métamorphose complète si on passe par les trois stades > larve / nymphe / adulte
    et pour la grenouille, il me semble qu'il n'y a pas ces trois stades, non ? donc dans ce cas là, elle serait plutot en métamorphose incomplète ?

    C'est ce que je pensais aussi Marie, et en relisant mes fiches je vois que non, la métamorphose est complète...Mais je ne sais pas vraiment pourquoi métamorphose - Page 2 Lol
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    métamorphose - Page 2 Empty Re: métamorphose

    Message par Marie Ven 16 Avr - 14:50

    donc pour vous, la différence entre métamorphose complète et métamorphose incomplète, c'est quoi ? le changement total de mode de vie ?
    (je vous préviens, avec moi en sciences, faut expliquer longtemps pour que je comprenne vite Laughing )


    Dernière édition par Marie le Ven 16 Avr - 14:51, édité 1 fois
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    métamorphose - Page 2 Empty Re: métamorphose

    Message par Nainess Ven 16 Avr - 14:51

    Marie a écrit:Est ce que le schéma suivant est juste pour vous ? (je prie pour que ce soit oui parce que c'est ce que j'ai appris depuis l'année dernière... métamorphose - Page 2 Icon_pale )


    métamorphose - Page 2 Dav-ma10

    Ce que je ne comprends pas c'est pour le phasme, pour moi il a un developpement direct car le jeune ressemble à l'adulte métamorphose - Page 2 Icon_scratch métamorphose - Page 2 Icon_scratch
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    métamorphose - Page 2 Empty Re: métamorphose

    Message par Invité Ven 16 Avr - 14:52

    La grenouille possède des poumons et a une vie aérienne
    le têtard a des branchies, un queue et une vie totalement aquatique
    => métamorphose complète.
    Encore une fois il ne faut pas généraliser, surtout en sciences!
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    Message par Nainess Ven 16 Avr - 14:53

    moumoune a écrit:La grenouille subit une métamorphose complète: le mode de vie du bébé n'est pas le même que le mode de vie de l'adulte. métamorphose - Page 2 Icon_wink
    Ce que tu as lu est une généralisation simpliste de la métamorphose complète et du moment qu'il y a généralisation en sciences c'est simpliste et erroné.

    Ah ok!


    Bon en tout cas je suis bien perdue métamorphose - Page 2 Lol
    Pour moi la métamorphose incomplète était liée au développement direct en fait métamorphose - Page 2 Affraid métamorphose - Page 2 Affraid
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    Message par Marie Ven 16 Avr - 14:53

    Nainess a écrit:
    Marie a écrit:Est ce que le schéma suivant est juste pour vous ? (je prie pour que ce soit oui parce que c'est ce que j'ai appris depuis l'année dernière... métamorphose - Page 2 Icon_pale )

    Ce que je ne comprends pas c'est pour le phasme, pour moi il a un developpement direct car le jeune ressemble à l'adulte métamorphose - Page 2 Icon_scratch métamorphose - Page 2 Icon_scratch

    alors là je crois que j'ai pigé ça... (les expertes me contrediront si besoin Wink )
    pour la phasme, il y a plusieurs mues, ce sont des métamorphoses... donc qui dit métamorphose dit développement indirect donc pif paf pouf magie, c'est dév indirect avec métamorphose incomplète.
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    métamorphose - Page 2 Empty Re: métamorphose

    Message par Invité Ven 16 Avr - 14:55

    Marie a écrit:
    Nainess a écrit:
    Marie a écrit:Est ce que le schéma suivant est juste pour vous ? (je prie pour que ce soit oui parce que c'est ce que j'ai appris depuis l'année dernière... métamorphose - Page 2 Icon_pale )

    Ce que je ne comprends pas c'est pour le phasme, pour moi il a un developpement direct car le jeune ressemble à l'adulte métamorphose - Page 2 Icon_scratch métamorphose - Page 2 Icon_scratch

    alors là je crois que j'ai pigé ça... (les expertes me contrediront si besoin Wink )
    pour la phasme, il y a plusieurs mues, ce sont des métamorphoses... donc qui dit métamorphose dit développement indirect donc pif paf pouf magie, c'est dév indirect avec métamorphose incomplète.

    Pour moi c'est juste ce que tu dis
    Marie
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    Message par Marie Ven 16 Avr - 14:55

    moi je crois que ce que j'ai pas pigé c'est comment on peut avoir croissance discontinue avec un développement direct
    (en plus les collemboles, je connaissais pas avant de lire mon cours donc... métamorphose - Page 2 Icon_rolleyes j'ai du mal à me représenter le truc)
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    métamorphose - Page 2 Empty Re: métamorphose

    Message par Circé Ven 16 Avr - 14:55

    Marie a écrit:
    Nainess a écrit:
    Marie a écrit:Est ce que le schéma suivant est juste pour vous ? (je prie pour que ce soit oui parce que c'est ce que j'ai appris depuis l'année dernière... métamorphose - Page 2 Icon_pale )

    Ce que je ne comprends pas c'est pour le phasme, pour moi il a un developpement direct car le jeune ressemble à l'adulte métamorphose - Page 2 Icon_scratch métamorphose - Page 2 Icon_scratch

    alors là je crois que j'ai pigé ça... (les expertes me contrediront si besoin Wink )
    pour la phasme, il y a plusieurs mues, ce sont des métamorphoses... donc qui dit métamorphose dit développement indirect donc pif paf pouf magie, c'est dév indirect avec métamorphose incomplète.

    Suis toute d'accord avec Marie ! métamorphose - Page 2 Icon_biggrin
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    métamorphose - Page 2 Empty Re: métamorphose

    Message par Circé Ven 16 Avr - 14:57

    Pour le cas de la grenouille, j'avais déjà ouvert un débat là-dessus : http://vivelecrpeoupas.forumactif.com/sciences-experimentales-et-technologie-f4/metamorphose-complete-incomplete-t1016.htm

    Je crois que pour le concours il vaut mieux éviter de parler du cas de la grenouille ! Je suis allée sur le forum forprof et là-bas aussi c'est super confus, ils mettent tout et son contraire...

    métamorphose - Page 2 52683 métamorphose - Page 2 52683 métamorphose - Page 2 52683 métamorphose - Page 2 52683 métamorphose - Page 2 52683 métamorphose - Page 2 52683
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    métamorphose - Page 2 Empty Re: métamorphose

    Message par Nainess Ven 16 Avr - 14:57

    Marie a écrit:
    Nainess a écrit:
    Marie a écrit:Est ce que le schéma suivant est juste pour vous ? (je prie pour que ce soit oui parce que c'est ce que j'ai appris depuis l'année dernière... métamorphose - Page 2 Icon_pale )

    Ce que je ne comprends pas c'est pour le phasme, pour moi il a un developpement direct car le jeune ressemble à l'adulte métamorphose - Page 2 Icon_scratch métamorphose - Page 2 Icon_scratch

    alors là je crois que j'ai pigé ça... (les expertes me contrediront si besoin Wink )
    pour la phasme, il y a plusieurs mues, ce sont des métamorphoses... donc qui dit métamorphose dit développement indirect donc pif paf pouf magie, c'est dév indirect avec métamorphose incomplète.

    Donc le fait que le petit ressemble à l'adulte on s'en fiche?
    En fait jusqu'à cette année je disais comme vous, mais j'ai lu dans des bouquins ce que je vous dis, alors j'ai appris ça...Mais suffit d'effacer et de garder ce que je savais l'an dernier métamorphose - Page 2 Lol
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    Message par Invité Ven 16 Avr - 15:00

    T'as plus qu'à!!!!! métamorphose - Page 2 Suspect
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    métamorphose - Page 2 Empty Re: métamorphose

    Message par Marie Ven 16 Avr - 15:03

    Nainess a écrit:
    Marie a écrit:
    Nainess a écrit:
    Ce que je ne comprends pas c'est pour le phasme, pour moi il a un developpement direct car le jeune ressemble à l'adulte métamorphose - Page 2 Icon_scratch métamorphose - Page 2 Icon_scratch

    alors là je crois que j'ai pigé ça... (les expertes me contrediront si besoin Wink )
    pour la phasme, il y a plusieurs mues, ce sont des métamorphoses... donc qui dit métamorphose dit développement indirect donc pif paf pouf magie, c'est dév indirect avec métamorphose incomplète.

    Donc le fait que le petit ressemble à l'adulte on s'en fiche?
    En fait jusqu'à cette année je disais comme vous, mais j'ai lu dans des bouquins ce que je vous dis, alors j'ai appris ça...Mais suffit d'effacer et de garder ce que je savais l'an dernier métamorphose - Page 2 Lol

    pour moi on s'en fiche pas puisque ça permet de faire différence aussi entre métamorphose complète ou incomplète (appelée aussi progressive, ce que je n'ai pas noté dans mon schéma)
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    Message par Nainess Ven 16 Avr - 15:07

    Donc je me résume :

    Il y a une croissance indéfinie pour les végétaux, définie pour les autres êtres vivants

    Chez ces êtres vivants :
    - développement direct : le petit ressemble à l'adulte et aucune métamorphose (ex : homme, chat)
    - développement indirect : le petit est plus ou moins différent de l'adulte, il y a métamorphose pour passer de l'état de larve à celui d'adulte

    Cette métamorphose est soit incomplète : le petit ressemblait déjà à l'adulte, transformation progressive (avec paliers? ) (ex: phasme)
    Soit complète : transformation avec stade nymphal (papillon) ou changement flagrant entre petit et adulte (grenouille)


    C'est bon ça?
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    Message par Nainess Ven 16 Avr - 15:09

    Rhooo j'ai pas pris en compte la croissance continue ou discontinue métamorphose - Page 2 Icon_cry
    Mais bon je sais que discontinue pour papillon, phasme
    Continue pour l'homme, la grenouille

    Je ne sais pas ce que c'est le collembole?? Zavez pas un autre exemple?? métamorphose - Page 2 Lol
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    Message par Circé Ven 16 Avr - 15:13

    Discussion sur forprof :

    Oui c'est un sujet délicat. Il faut savoir qu'on donne le nom de larve
    à un jeune animal dont l'aspect est très différent de celui de
    l'adulte. Têtard est ainsi le nom donné aux larves des amphibiens.
    Ainsi pour les grenouilles, huitres, moules, moustiques, on a bien ce
    stade larvaire et le développement est bien indirect. (ici donc
    développement indirect croissance continue). et certains auteurs vont
    parler de métamorphose progressive car les organes de la grenouille
    adulte apparaisse de façon progressive.
    Maintenant parlons de la
    métamorphose des insectes, tous les insectes pondent des oeufs, mais
    nous allons examiner deux cas très différents: celui du criquet et
    celui du papillon (qui est bien un insecte).
    - le criquet: le jeune
    est IMPROPREMENT appelé larve, on ne devrait pas, car il ressemble à
    l'adulte, à l'éclosion de l'oeuf, on a de petits criquets (bébés) qui
    vont grandir par mues au cours desquelles de PETITS changements vont se
    produire (ailes, antennes, tube de ponte chez la femelle), on parle
    dans ce cas de métamorphose progressive et de nombreux auteurs diront
    que le développement du criquet est direct (car le jeune ressemble à
    l'adulte, pas de stade larvaire vrai) avec une métamorphose progressive.
    -
    le papillon: la larve issue de l'oeuf ne ressemble pas du tout à
    l'adulte. cette larve va croitre par mues puis le développement va
    s'arrêter c'est la nymphose et il faut noter que la nymphe va donner
    l'adulte parfait ayant terminé sa croissance, l'imago. Ici donc si on
    résume, le développement est indirect, la métamorphose est complète, la
    croissance de la larve est discontinue. Même cas pour mouches,
    coccinelles, abeilles, fourmis, libellules.
    Donc si je résume,
    -grenouille: développement indirect, métamorphose progressive, croissance continue.
    -criquet, sauterelle: développement direct, métamorphose progressive, croissance discontinue.
    -papillon: développement indirect, métamorphose complète, croissance discontinue pour la larve (avant la nymphose).
    l'expression
    de métamorphose incomplète est employée uniquement par de rares auteurs
    pour désigner la métamorphose du criquet dont je vous ai parlé mais en
    aucun cas pour la grenouille.

    Pour s'entrainer:
    - quelle est la condition d'un développement indirect?
    - définir le développement, définir la croissance.
    - un développement indirect s'accompagne t il toujours d'une métamorphose complète?
    - comment grandissent les insectes? (attention piège).
    - pour le papillon, on parle de croissance discontinue, expliquer.
    -
    faire un tableau à double entrée avec développement en colonne
    croissance en ligne et y ranger des exemples d'animaux. Identifier les
    cas où la métamorphose a lieu dans un laps de temps court ou long, je
    veux dire si on voit la métamorphose s'étendre sur plusieurs stades ou
    entre deux seulement.
    Bien cordialement


    J'ai une question par rapport à ce que j'ai mis en rouge. J'avais cru
    comprendre qu'un développement direct implique que le petit ressemble à
    l'adulte et qu'il n'y a donc pas de métamorphose. C'est-à-dire que pour
    moi pour avoir métamorphose il faut que le développement soit indirect.
    Le criquet aurait alors un développement direct et une croissance discontinue.

    Est-ce que j'ai bien compris?


    Oui, c'est ça

    Ensuite des questions encore mais pas encore de réponse.
    En rouge c'est moi métamorphose - Page 2 Icon_wink
    En bleu c'est ce qu'ils appellent un forprofesseur.


    Dernière édition par Circé le Ven 16 Avr - 15:16, édité 1 fois
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    métamorphose - Page 2 Empty Re: métamorphose

    Message par Nainess Ven 16 Avr - 15:15

    Bah bravo Circé, tu me réembrouilles métamorphose - Page 2 Lol métamorphose - Page 2 Lol
    Pour moi le criquet a un développement indirect métamorphose - Page 2 Icon_cry métamorphose - Page 2 Icon_cry métamorphose - Page 2 Icon_cry métamorphose - Page 2 Icon_cry
    Marie
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    métamorphose - Page 2 Empty Re: métamorphose

    Message par Marie Ven 16 Avr - 15:19

    en fait y a un débat sur "les métamorphoses peuvent elles avoir lieu dans un développement direct ou pas" c'est ça ?
    à partir du moment où on définit le développement direct comme un développement dans lequel il n'y a pas de métamorphoses (et où le petit ressemble à l'adulte mais ça c'est presque inutile de le préciser), y a plus de débat... non ?

    et mon histoire de croissance continue/discontinue alors ?
    comment on peut avoir développement direct et croissance discontinue ?
    Circé
    Circé
    Modo
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    métamorphose - Page 2 Empty Re: métamorphose

    Message par Circé Ven 16 Avr - 15:29

    Nainess a écrit:Bah bravo Circé, tu me réembrouilles métamorphose - Page 2 Lol métamorphose - Page 2 Lol
    Pour moi le criquet a un développement indirect métamorphose - Page 2 Icon_cry métamorphose - Page 2 Icon_cry métamorphose - Page 2 Icon_cry métamorphose - Page 2 Icon_cry

    métamorphose - Page 2 Lol (jaune) je m'embrouille moi-même là !


    ok alors :
    développement direct = pas de métamorphose
    développement indirect = métamorphoses

    développement direct et croissance discontinue
    Ex : le criquet : le petit ressemble à l'adulte => dvlpt direct mais croissance discontinue car sa croissance se fait par paliers.
    Nainess
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    métamorphose - Page 2 Empty Re: métamorphose

    Message par Nainess Ven 16 Avr - 15:38

    Circé a écrit:
    Nainess a écrit:Bah bravo Circé, tu me réembrouilles métamorphose - Page 2 Lol métamorphose - Page 2 Lol
    Pour moi le criquet a un développement indirect métamorphose - Page 2 Icon_cry métamorphose - Page 2 Icon_cry métamorphose - Page 2 Icon_cry métamorphose - Page 2 Icon_cry

    métamorphose - Page 2 Lol (jaune) je m'embrouille moi-même là !


    ok alors :
    développement direct = pas de métamorphose
    développement indirect = métamorphoses

    développement direct et croissance discontinue
    Ex : le criquet : le petit ressemble à l'adulte => dvlpt direct mais croissance discontinue car sa croissance se fait par paliers.

    Ok dans criquet et phasme c'est pareil non? Il y a des paliers donc croissance discontinue, mais développement direct car pas de réelle métamorphose sachant que le petit ressemble à l'adulte!

    métamorphose - Page 2 1041
    Marie
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    métamorphose - Page 2 Empty Re: métamorphose

    Message par Marie Ven 16 Avr - 15:40

    donc deux versions
    soit on considère que criquet est dévelop indirect avec métamorphose incomplète et croissance (discontinue)
    soit on considère que criquet est dévelop direct avec croissance discontinue et on cause pas de métamorphoses..

    donc le problème vient de la définition d'une métamorphose ?
    à partir de quand peut on parler d'une métamorphose (complète ou incomplète) ?
    Circé
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    métamorphose - Page 2 Empty Re: métamorphose

    Message par Circé Ven 16 Avr - 15:50

    Bien résumé Marie !
    Je dirais que c'est même la métamorphose incomplète qui nous fait tout mélanger.
    La métamorphose complète, c'est facile c'est qd grosse modif, passage par la nymphe (ex : papillon)
    La métamorphose incomplète, je ne vois pas d'exemple...

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