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Marie
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    métamorphose


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    métamorphose - Page 3 Empty Re: métamorphose

    Message par Circé Ven 16 Avr - 15:50

    Bien résumé Marie !
    Je dirais que c'est même la métamorphose incomplète qui nous fait tout mélanger.
    La métamorphose complète, c'est facile c'est qd grosse modif, passage par la nymphe (ex : papillon)
    La métamorphose incomplète, je ne vois pas d'exemple...
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    Message par Nainess Ven 16 Avr - 15:50

    Marie a écrit:donc deux versions
    soit on considère que criquet est dévelop indirect avec métamorphose incomplète et croissance (discontinue)
    soit on considère que criquet est dévelop direct avec croissance discontinue et on cause pas de métamorphoses..

    donc le problème vient de la définition d'une métamorphose ?
    à partir de quand peut on parler d'une métamorphose (complète ou incomplète) ?

    Pour moi la métamorphose n'est que dans le développement indirect.
    Mais chez le criquet, il n'y a pas vraiment de métamorphoses pour certains, seulement une croissance discontinue avec mues (donc développement direct), alors que pour d'autres, il y a métamorphose mais incomplète car le petit ressemblait à l'adulte (donc développement indirect)

    Est ce que sur notre copie on peut mettre ça pour dire que ça dépend pas de nous au final mais qu'on attend que les scientifiques se mettent d'accord??? métamorphose - Page 3 890156
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    Message par Nainess Ven 16 Avr - 15:51

    Circé a écrit:Bien résumé Marie !
    Je dirais que c'est même la métamorphose incomplète qui nous fait tout mélanger.
    La métamorphose complète, c'est facile c'est qd grosse modif, passage par la nymphe (ex : papillon)
    La métamorphose incomplète, je ne vois pas d'exemple...

    Pour moi le criquet, le phasme sont en métamorphose incomplète (comme sur le schéma de Marie). Je vais retenir ça je pense... métamorphose - Page 3 Icon_pale métamorphose - Page 3 98493
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    Message par Marie Ven 16 Avr - 15:54

    alors les mues, c'est de la croissance discontinue seulement, ou est ce que ça rentre dans métamorphose incomplète ?

    "Est ce que sur notre copie on peut mettre ça pour dire que ça dépend pas
    de nous au final mais qu'on attend que les scientifiques se mettent
    d'accord???"
    ben je crois oui... enfin faut pas le dire comme ça, mais je pense que c'est ce qu'on attend peut etre de nous aussi... dire "bon ben écoutez, la science, ça évolue... donc y en a qui disent que ça... et d'autres pensent que du coup.... après le problème vient en fait de la définition de ..." et zoup dans la poche.
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    Message par Circé Ven 16 Avr - 15:59

    http://www.journaldunet.com/science/biologie/dossier/transformation/6.shtml
    http://www.journaldunet.com/science/biologie/dossier/transformation/3.shtml

    Pour eux la différence entre les 2 métamorphoses c'est :
    La métamorphose complète : oeuf, larve, nymphe, adulte (ex : papillon)
    La métamorphose incomplète : oeuf, larve, adulte (ex : criquet)

    et je tourne en rond...
    Alors criquet, ce serait :
    Croissance discontinue (par palier), dvlpt indirect donc métamorphose, et métamorphose incomplète car par de nymphe.
    C'est possible ça ? métamorphose - Page 3 Icon_scratch métamorphose - Page 3 Icon_scratch métamorphose - Page 3 Icon_scratch

    Quelqu'u a une corde ? métamorphose - Page 3 Affraid
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    Message par Nainess Ven 16 Avr - 16:00

    Ben si on regarde ton schéma (je vais l'imprimer d'ailleurs, il est super métamorphose - Page 3 Icon_wink ), en métamorphose incomplète la croissance n'est que discontinue, donc les mues rentrent dans les deux, mais surtout dans croissance discontinue avant tout. Après comme j'ai dit, certains vont considérer que du coup le développement est indirect (d'où la création du terme "métamorphose incomplète), d'autres considèrent que le développement reste direct malgré les mues...
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    Message par Marie Ven 16 Avr - 16:01

    Circé a écrit:Quelqu'u a une corde ? métamorphose - Page 3 Affraid

    je crois que c'est la bonne question métamorphose - Page 3 14687 métamorphose - Page 3 14687 métamorphose - Page 3 14687 métamorphose - Page 3 14687 métamorphose - Page 3 14687
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    Message par Circé Ven 16 Avr - 16:02

    Marie a écrit:alors les mues, c'est de la croissance discontinue seulement, ou est ce que ça rentre dans métamorphose incomplète ?

    "Est ce que sur notre copie on peut mettre ça pour dire que ça dépend pas
    de nous au final mais qu'on attend que les scientifiques se mettent
    d'accord???"

    ben je crois oui... enfin faut pas le dire comme ça, mais je pense que c'est ce qu'on attend peut etre de nous aussi... dire "bon ben écoutez, la science, ça évolue... donc y en a qui disent que ça... et d'autres pensent que du coup.... après le problème vient en fait de la définition de ..." et zoup dans la poche.

    métamorphose - Page 3 14687 métamorphose - Page 3 14687 métamorphose - Page 3 14687
    oui peut-être...
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    Message par Nainess Ven 16 Avr - 16:02

    Circé a écrit:http://www.journaldunet.com/science/biologie/dossier/transformation/6.shtml
    http://www.journaldunet.com/science/biologie/dossier/transformation/3.shtml

    Pour eux la différence entre les 2 métamorphoses c'est :
    La métamorphose complète : oeuf, larve, nymphe, adulte (ex : papillon)
    La métamorphose incomplète : oeuf, larve, adulte (ex : criquet)

    et je tourne en rond...
    Alors criquet, ce serait :
    Croissance discontinue (par palier), dvlpt indirect donc métamorphose, et métamorphose incomplète car par de nymphe.
    C'est possible ça ? métamorphose - Page 3 Icon_scratch métamorphose - Page 3 Icon_scratch métamorphose - Page 3 Icon_scratch

    Quelqu'u a une corde ? métamorphose - Page 3 Affraid

    métamorphose - Page 3 Lol

    Non mais oui c'est ça, le criquet c'est :
    - développement indirect, métamorphose incomplète et croissance discontinue
    - ou pour d'autres développement direct (car la larve ressemble à l'adulte), croissance discontinue

    Moi je retiens la première surtout, parce que si on met criquets, phasmes, etc... dans la 2eme solution, la métamorphose incomplète est fait par qui?? métamorphose - Page 3 Icon_scratch
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    Message par Circé Ven 16 Avr - 16:15

    Ouai, je crois que je vais retenir comme toi Nainess !

    Juste il n'y aurait pas un autre exemple que le/la collembole pour dvlpt direct et croissance discontinue ?
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    Message par Nainess Ven 16 Avr - 16:16

    Circé a écrit:Ouai, je crois que je vais retenir comme toi Nainess !

    Juste il n'y aurait pas un autre exemple que le/la collembole pour dvlpt direct et croissance discontinue ?

    Oui j'aimerais bien aussi car jamais je ne me souviendrais du collembole métamorphose - Page 3 Affraid
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    Message par Marie Ven 16 Avr - 16:18

    ben y a d'autres exemples oui... le criquet Laughing le phasme Laughing
    ça se trouve pour le/la callembole, certains parlent de dévelop indirect avec métam incomplète et croissance discontinue Laughing
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    Message par Nainess Ven 16 Avr - 16:18

    Je viens de chercher et comme exemple ils donnent.............le criquet, le phasme et le grillon métamorphose - Page 3 884
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    Message par Nainess Ven 16 Avr - 16:18

    Marie a écrit:ben y a d'autres exemples oui... le criquet Laughing le phasme Laughing
    ça se trouve pour le/la callembole, certains parlent de dévelop indirect avec métam incomplète et croissance discontinue Laughing

    métamorphose - Page 3 905métamorphose - Page 3 905métamorphose - Page 3 905métamorphose - Page 3 905métamorphose - Page 3 905métamorphose - Page 3 905métamorphose - Page 3 905métamorphose - Page 3 905métamorphose - Page 3 905métamorphose - Page 3 905métamorphose - Page 3 905
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    Message par elvenn Lun 19 Juil - 9:51

    Bon.... voici mon souci : je bosse avec plusieurs bouquins, et le phasme semble poser problème : selon certains c'est un développement direct et selon d'autres un développement indirect..... votre avis?
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    Message par Invité Lun 19 Juil - 10:54

    Pour répondre à ta question, il faudrait savoir si le phasme naît ou non sous forme de larve (forme distincte d'une forme adulte) ou sous forme de jeune (forme similaire à la forme adulte).

    Vu qu'il n'existe pas sous forme larvaire c'est qu'il ne subira pas de transformations totales ou partielles, c'est un développement direct.

    Par contre, il dispose d'une cuticule rigide qui l'empêche de gagner en taille et en poids au fil de sa croissance, il a donc un cycle de développement avec croissance discontinue vu qu'il "grandit" par palier que quand il fait ses mues.
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    Message par aminerale Lun 19 Juil - 15:37

    Pour avoir élevé des phasmes, ils naissent sous forme mini adulte avec il me semble quelques trucs en moins qui se développent au fil des mues. Mais à l'oeil nu on ne voit qu'un mini adulte.
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    Message par Invité Ven 23 Juil - 16:39

    Sans hésitation aucune, comme Syae, dévpt direct sans métamorphose, croissance discontinue!
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    Message par Invité Ven 23 Juil - 18:29

    C'est bien ça il ne faut pas confondre métamorphose et croissance ce sont 2 choses différentes!
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    Message par popsline Ven 23 Juil - 21:36

    lulupopo a écrit:Sans hésitation aucune, comme Syae, dévpt direct sans métamorphose, croissance discontinue!

    Moi dans mon cours, pour le phasme, j'ai développement indirect, métamorphose incomplète... Mais je ne vois pas trop ce que c'est que cette métamorphose incomplète. J'ai la même chose pour le criquet...
    Pfff ce chapitre me gave!!! métamorphose - Page 3 Icon_evil
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    Message par Invité Sam 24 Juil - 8:03

    Si on veut être clair :

    si bb ressemble à l'adulte : dvpt direct donc ss métamorphose

    si bb différent de l'adulte : dvp indirect soit avec métamorphose incomplète (pas de nymphe chez les grenouilles métamorphose - Page 3 Icon_wink ), soit avec métamorphose complète (nymphe chez le papillon)

    Le dvpt concerne le passage ou non par une métamorphose (métamorphose impliquant dans la majeure partie des cas un changement de milieu de vie, de régime alimentaire ....)
    la croissance concerne l'agrandissement de la bête (ou de la plante), elle est continue (si pas de mue, pas d'enveloppe rigide, pas de saison) ou discontinue (mue, enveloppe rigide, saison).

    NB : chez les arbres on parle de croissance continue ou discontinue, mais celle-ci dure tte la vie de l'arbre contrairement aux animaux qui une fois arrivés adultes ont terminés leur croissance.(croissance indéfinie pour les arbres, croissance définie pour le reste). Donc pour un arbre français : croissance indéfinie discontinue!
    Pour le phasme, sauterelle, grillon........les avis divergent en effet. Le Tavernier prend du recul en parlant de métamorphose progressive car le jeune ressemble à l'adulte mais pas totalement mais ne parle pas de dvpt indirect, donc je pense que les 2 sont possibles du moment où tu justifies. En ce qui me concerne je reste puriste, donc sur ma première proposition.


    Dernière édition par lulupopo le Sam 24 Juil - 8:28, édité 4 fois
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    Message par Invité Sam 24 Juil - 8:04

    popsline a écrit:
    lulupopo a écrit:Sans hésitation aucune, comme Syae, dévpt direct sans métamorphose, croissance discontinue!

    Moi dans mon cours, pour le phasme, j'ai développement indirect, métamorphose incomplète... Mais je ne vois pas trop ce que c'est que cette métamorphose incomplète. J'ai la même chose pour le criquet...
    Pfff ce chapitre me gave!!! métamorphose - Page 3 Icon_evil
    Tu as quoi comme livre?????????
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    Message par popsline Sam 24 Juil - 8:57

    lulupopo a écrit:
    popsline a écrit:
    lulupopo a écrit:Sans hésitation aucune, comme Syae, dévpt direct sans métamorphose, croissance discontinue!

    Moi dans mon cours, pour le phasme, j'ai développement indirect, métamorphose incomplète... Mais je ne vois pas trop ce que c'est que cette métamorphose incomplète. J'ai la même chose pour le criquet...
    Pfff ce chapitre me gave!!! métamorphose - Page 3 Icon_evil
    Tu as quoi comme livre?????????

    Bin c'est pas dans un livre c'est dans mes cours d'IUFM... métamorphose - Page 3 Icon_rolleyes
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    Message par Invité Sam 24 Juil - 9:46

    Je pense que l'IUFM s'est plantée sur ce coup-là car tous les insectes sont loin de subir ne serait-ce qu'une métamorphose partielle.

    Pour faire plus synthétique c'est très simple :

    Jeune -> Adulte via développement direct
    Larve -> Adulte via développement indirect (métamorphose partielle ou complète)

    Cuticule rigide -> Croissance discontinue (par paliers successifs lors des mues)
    Pas de cuticule rigide -> Croissance continue
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    Message par popsline Sam 24 Juil - 10:03

    Bin pourquoi ce ne serait pas une métamorphose partielle (et donc incomplète? métamorphose - Page 3 Icon_scratch )??
    Surtout qu'Ami a dit que les phasmes naissaient en ressemblant aux parents mais qu'ils leurs manquaient des choses, du coup bin y'a une petite métamorphose pour les trucs qu'il manque... Non??
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    Message par Invité Sam 24 Juil - 10:13

    Syae a écrit:
    Je pense que l'IUFM s'est plantée sur ce coup-là car tous les insectes sont loin de subir ne serait-ce qu'une métamorphose partielle.

    Pour faire plus synthétique c'est très simple :

    Jeune -> Adulte via développement direct
    Larve -> Adulte via développement indirect (soit métamorphose partielle soit complète)

    Cuticule rigide -> Croissance discontinue (par paliers successifs lors des mues)
    Pas de cuticule rigide -> Croissance continue

    J'aurais peut-être dû écrire sous cette forme-là Wink

    Puis attention à l'utilisation du mot métamorphose. Tu es toi-même de développement direct et lors de ta puberté tu as eu des "quelques choses" qui ont changé mais tu n'es pas passée par un stade nymphal pour autant afin d'essayer une petite métamorphose :)

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